《改革开放进程中的中国参政党》
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南方周末:胡德平:清算“第一桶金”就是否定改革成绩
作者:曹辛 朱红军 来源: 时间:2006-11-29 10:40:00 点击量:6889
本报记者专访中共中央统战部副部长,全国工商联党组书记、第一副主席
    
  ■高端访谈  
  □本报记者 曹辛 朱红军
  
  2006年11月17日,南京金陵饭店,“促进民营经济健康发展论坛”会场贵宾厅,本报记者对胡德平进行了专访。
  在和本报记者的对话中,胡德平的谈话涉及当前中国民营经济中最为敏感和关键的问题。
  胡德平为人谦和,时有惊人之语,其音容笑貌酷似其父———中共中央前总书记胡耀邦,在访谈中,他也评价了自己的父亲。
  多年来,胡德平一直为改善中国民营经济生存环境而呼吁和努力,并致力于引导民营企业家们投身光彩事业,其新颖的观点一直备受瞩目。
  由于其身份特殊,既是中共中央统战部副部长,又是全国工商联党组书记、第一副主席、中国光彩事业促进会常务副会长、全国人大常委,因此,其观点也值得相关方面研究和关注。
  记者:今天这个论坛的名称很有意思,为什么叫“促进民营经济健康发展论坛”呢?难道民营经济发展不够“健康”?
  胡德平:(笑)我们这个论坛的意思是:在民营企业从诞生到成长到发挥作用的过程中,我们对待民营企业要像对待成长中的幼儿一样。
  民营经济的诞生非但没有“原罪”,而且应该早生十年,二十年。我们的民营企业真正发展还是在十一届三中全会之后。
  早二十年的话,就是刘少奇、毛泽东同志在公私合营之后都说过:我们公私合营之后,还是可以发展私营经济。因此我们要问,怎么现在又有人来清算“原罪”和“第一桶金”呢?
  你们这个问题敏感,确实抓住了国内舆论对改革开放的深层次的实践和理论问题。
  
  清算“第一桶金”就是否定改革成绩
  如果不考虑历史的环境条件,一味用法律、用宪法大帽子扣下来,非常吓人,但不能服人
  关于要追究中国民营经济发展的“第一桶金”的呼声,似乎一直是个热点话题。
  当中国的民营企业刚刚发展成规模时,有人就提出这个问题,并掀起不小波澜。
  近来,随着高层反腐力度的加大,个别不法商人和腐败官员相互勾结的案例越来越多地暴露出来,又有人开始讨论,要追究民营企业家“第一桶金”。
  胡德平:对于清算“第一桶金”的说法,说得不好,这是在否定改革的巨大成绩。
  我们还要反躬自问的是,就像孩子一样,我们给予民营企业早期的奶水够不够?很多企业确实是在艰苦的情况下发展起来的,在它幼年时候,我们应该给予他们更多的学前教育,应该像对待祖国的孩子那样对待他们。
  记者:那怎么看待民企初期的许多行为是否合法的问题?
  胡德平:改革开放应该放在一个特定的历史阶段进行考察,放在一个国家生死存亡的角度来研究。
  你说改革开放当时就那么合法?让一部分人先富起来,实行家庭联产责任制,引进外资符合当时的宪法吗?这不是违反当时的法律吗?
  民企真正的法律地位只在1988年才确立。就是中共十三大对民营经济的肯定,那也不是法啊,难道民营经济全都不能发展了?如果这样的话,我说“文革”的教训我们没有吸取好,那些极左教训付出的代价也没吸取好。
  如果不考虑历史的环境条件,一味用法律、用宪法大帽子扣下来,非常吓人,但不能服人。法律应是经济基础和上层建筑相互作用的产物。我这么讲完全不是说民营企业不需要守法,而是在法律日益完善的今天,在健全社会主义市场经济的今天,应该依法经营,照章纳税,不得侥幸。
  记者:我们也想问这个问题,舆论说要追究的“第一桶金”,和以往的背景不一样,现在不少官员的腐败案件和一些不法商人有关,例如最近公布的几个大案都是如此,你的看法如何?
  “如果是这样,也与行政垄断行业占用的资源太多有关”(全国工商联工作人员插话)。
  胡德平:是的。我们有一个企业家副主席,所谓他获得的“第一桶金”,就是他领导包工队时的收入,比当时的农村略高一点。
  他们那个村子里一年的收入才100-150元,他们干一年300元,那这多出来的100多元就是不光明不正大的?
  从本质上说,他们的“第一桶金”都是鸡毛换糖来的,希望你们多宣传宣传。改革开放前,鸡毛换糖都是不合法的,如有政府官员睁一只眼,闭一只眼就不错了。
  改革开放后就允许了,比如义乌,就做了几件简单的事情:一是允许农民进城打工;二是允许长途贩运。你看现在的一些管理人员,对待个体户是个什么态度!从本质上说,低成本创业和行业进入就是继承了鸡毛换糖的精神。
  三是很多民营企业是从社队企业孕育出来的,是从个体户成长起来的,或是摘了红帽子转变出来的,我们的乡镇企业、个体户和非公有制经济是密不可分的,人们常讲因缘聚合,我国的民营企业,非公有制经济是多种基因相汇而生的。
  记者:和官员腐败有直接联系的不法商人也客观存在的。
  胡德平:回避、否定这一问题是错误的。对不法商人应按法处理,对企业应该保证其正常生产经营。谁都可能违法、犯法,但企业的财富是社会的。斯大林嘲笑过“穴居野人”关于“资产阶级铁路”的说法,我们不能犯此幼稚病。
  记者:我们大家都知道全国工商联和你对中国的民营企业家非常关心,像“德隆案”、“顾雏军案”,你都很关心。刚好前几天广东法院在开审顾雏军案件,你关心这些案件和这些企业家的出发点和考虑是什么?
  胡德平:唐万新是经统战部、工商联做工作从境外回来的。全国工商联领导既注意这些人,也关心该企业的员工。对“顾雏军案”,全国工商联还请全国总工会调查过,情况出乎我们的意料。
  
  还要继续解放思想
  作为一个社会主义国家,我们正为消除城乡二元经济结构而努力,总不能在企业方面再搞二元结构吧
  2005年国务院出台促进中国民营经济的36条,有人说这标志着促进民营经济发展的政策体系框架已经确立。
  记者:民营经济36条曾被称为巨大利好,从目前看,36条的实施情况如何?
  胡德平:如果说,我们政府部门职能转变到位,如果我们的投融资体制问题彻底解决,如果我们36条落实国民待遇与WTO五年过渡期同步,那才能说满意。
  今年12月11日,我们对国外金融企业进入中国的过渡期就要结束了,而民营企业的投资和融资体制方面,还是一个瓶颈,应尖锐看到这一差距。
  记者:政策上对外企和民营企业不平等是吧?
  胡德平:作为一个社会主义国家,我们正为消除城乡二元经济结构而努力,总不能在企业方面再搞二元结构吧?可以有分工,有侧重,但国民待遇应公平,市场的主体地位应平等。
  记者:36条颁布后,有人反映落实的情况不令人满意,原因是什么?
  胡德平:还是思想解放的问题。我们不能说思想解放已经到位了,我们应该有与时俱进的理论品格,实践是检验真理的唯一标准,我认为在这个问题上还是需要学习,需要继续解放思想。
  比如对私营经济,在马克思主义的著作里,对无产阶级夺取政权后,一定要用暴力的、行政的手段,简单地消灭私营经济的说法,严格说还真找不出来。因为对于非公有制经济和私营经济,在马克思主义看来,绝对不可以简单地以暴力来解决,只能靠生产力水平的发展,人民生活水平的提高,对私有制逐渐地在一个更高的基础上加以扬弃。我们的民营企业从个体工商户到私营,再到股份制,到上市公司,这条路才是对的,才是马克思的理解。
  第二点,我们对广东、江苏、浙江、上海、山东等地的民营经济发展缺乏宣传和认真研究。这些地方都是公有制经济和私有制经济比翼齐飞的地方,都是国有经济、外资经济、民营经济三足鼎立。
  这个才是很和谐的,调动了各方积极性。这些省市,不但私营经济是全国之冠,国有资产也居全国之最,彼此促进,共同发展,没有私长公消现象。浙江的国有资产已占全国第三位,能够想象吗?但已是现实。
  我听江西省的领导讲的一句话比较好。他说:我们作为为政者,一个治理者,就是要鼓励百姓创家业,能人创企业,干部创事业。这个说法到位。要打破更多束缚生产力发展的壁垒,就像江泽民同志讲的:使各种创造财富的源泉涌流出来。
  
    
  对民营经济的新统战政策
  人们可以有勇气去观察,去提意见,可以知道一些“玻璃门”内部的东西,但毕竟还没有完全开放,出入的门槛还需仔细研究
  记者:你认为在一个和谐社会里,我们应该赋予非公有制经济什么样的角色?
  胡德平:发展非公经济,我认为首先是我们党富民政策的体现,并不是仅仅针对少数人。在民营企业里面,让广大人民来就业,实现自身价值。
  第二,既鼓励先富者,又带动其他人富裕,走共同富裕的道路。
  第三,只有民营企业的大发展,我们在分配领域的一次分配、二次分配、三次分配才有坚实的基础。
  有人说,我们的各类政策和政府部门像个“玻璃门”,看得见,进不去。原来是黑黑的屋子,什么都看不到,现在透明化,人们可以有勇气去观察,去提意见,可以知道一些“玻璃门”内部的东西,但毕竟还没有完全开放,出入的门槛还需仔细研究。
  记者:据了解,统战工作现在有了一些新趋势,你还有一个职务,是中共中央统战部的副部长,能否介绍一下这方面的新情况?
  胡德平:今年开了统战工作的第二十次会议,胡锦涛总书记在会上强调,统战工作要处理好五大关系:政党关系、民族关系、宗教关系、阶层关系、海内外同胞关系。
  这个阶层关系主要对新的社会阶层而言,也就是党的十六大报告说的,民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等。
  我觉得在和谐社会里,这些力量将发展壮大。我记得江苏大概是7000万人口,却有将近八分之一属于新社会阶层;这些新的社会阶层缴纳的税收,占了当地税收的一半,而且,这一新的阶层还在不断壮大,这就是对和谐社会作出的贡献。
  
  如何看民营企业家从政
  
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