| 南方周末：胡德平：清算“第一桶金”就是否定改革成绩 |
| 作者:曹辛 朱红军 来源: 时间:2006-11-29 10:40:00 点击量:6889 |
本报记者专访中共中央统战部副部长，全国工商联党组书记、第一副主席
■高端访谈
□本报记者 曹辛 朱红军
2006年11月17日，南京金陵饭店，“促进民营经济健康发展论坛”会场贵宾厅，本报记者对胡德平进行了专访。
在和本报记者的对话中，胡德平的谈话涉及当前中国民营经济中最为敏感和关键的问题。
胡德平为人谦和，时有惊人之语，其音容笑貌酷似其父———中共中央前总书记胡耀邦，在访谈中，他也评价了自己的父亲。
多年来，胡德平一直为改善中国民营经济生存环境而呼吁和努力，并致力于引导民营企业家们投身光彩事业，其新颖的观点一直备受瞩目。
由于其身份特殊，既是中共中央统战部副部长，又是全国工商联党组书记、第一副主席、中国光彩事业促进会常务副会长、全国人大常委，因此，其观点也值得相关方面研究和关注。
记者：今天这个论坛的名称很有意思，为什么叫“促进民营经济健康发展论坛”呢？难道民营经济发展不够“健康”？
胡德平：(笑)我们这个论坛的意思是：在民营企业从诞生到成长到发挥作用的过程中，我们对待民营企业要像对待成长中的幼儿一样。
民营经济的诞生非但没有“原罪”，而且应该早生十年，二十年。我们的民营企业真正发展还是在十一届三中全会之后。
早二十年的话，就是刘少奇、毛泽东同志在公私合营之后都说过：我们公私合营之后，还是可以发展私营经济。因此我们要问，怎么现在又有人来清算“原罪”和“第一桶金”呢？
你们这个问题敏感，确实抓住了国内舆论对改革开放的深层次的实践和理论问题。
清算“第一桶金”就是否定改革成绩
如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人
关于要追究中国民营经济发展的“第一桶金”的呼声，似乎一直是个热点话题。
当中国的民营企业刚刚发展成规模时，有人就提出这个问题，并掀起不小波澜。
近来，随着高层反腐力度的加大，个别不法商人和腐败官员相互勾结的案例越来越多地暴露出来，又有人开始讨论，要追究民营企业家“第一桶金”。
胡德平：对于清算“第一桶金”的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。
我们还要反躬自问的是，就像孩子一样，我们给予民营企业早期的奶水够不够？很多企业确实是在艰苦的情况下发展起来的，在它幼年时候，我们应该给予他们更多的学前教育，应该像对待祖国的孩子那样对待他们。
记者：那怎么看待民企初期的许多行为是否合法的问题？
胡德平：改革开放应该放在一个特定的历史阶段进行考察，放在一个国家生死存亡的角度来研究。
你说改革开放当时就那么合法？让一部分人先富起来，实行家庭联产责任制，引进外资符合当时的宪法吗？这不是违反当时的法律吗？
民企真正的法律地位只在1988年才确立。就是中共十三大对民营经济的肯定，那也不是法啊，难道民营经济全都不能发展了？如果这样的话，我说“文革”的教训我们没有吸取好，那些极左教训付出的代价也没吸取好。
如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人。法律应是经济基础和上层建筑相互作用的产物。我这么讲完全不是说民营企业不需要守法，而是在法律日益完善的今天，在健全社会主义市场经济的今天，应该依法经营，照章纳税，不得侥幸。
记者：我们也想问这个问题，舆论说要追究的“第一桶金”，和以往的背景不一样，现在不少官员的腐败案件和一些不法商人有关，例如最近公布的几个大案都是如此，你的看法如何？
“如果是这样，也与行政垄断行业占用的资源太多有关”(全国工商联工作人员插话)。
胡德平：是的。我们有一个企业家副主席，所谓他获得的“第一桶金”，就是他领导包工队时的收入，比当时的农村略高一点。
他们那个村子里一年的收入才100－150元，他们干一年300元，那这多出来的100多元就是不光明不正大的？
从本质上说，他们的“第一桶金”都是鸡毛换糖来的，希望你们多宣传宣传。改革开放前，鸡毛换糖都是不合法的，如有政府官员睁一只眼，闭一只眼就不错了。
改革开放后就允许了，比如义乌，就做了几件简单的事情：一是允许农民进城打工；二是允许长途贩运。你看现在的一些管理人员，对待个体户是个什么态度！从本质上说，低成本创业和行业进入就是继承了鸡毛换糖的精神。
三是很多民营企业是从社队企业孕育出来的，是从个体户成长起来的，或是摘了红帽子转变出来的，我们的乡镇企业、个体户和非公有制经济是密不可分的，人们常讲因缘聚合，我国的民营企业，非公有制经济是多种基因相汇而生的。
记者：和官员腐败有直接联系的不法商人也客观存在的。
胡德平：回避、否定这一问题是错误的。对不法商人应按法处理，对企业应该保证其正常生产经营。谁都可能违法、犯法，但企业的财富是社会的。斯大林嘲笑过“穴居野人”关于“资产阶级铁路”的说法，我们不能犯此幼稚病。
记者：我们大家都知道全国工商联和你对中国的民营企业家非常关心，像“德隆案”、“顾雏军案”，你都很关心。刚好前几天广东法院在开审顾雏军案件，你关心这些案件和这些企业家的出发点和考虑是什么？
胡德平：唐万新是经统战部、工商联做工作从境外回来的。全国工商联领导既注意这些人，也关心该企业的员工。对“顾雏军案”，全国工商联还请全国总工会调查过，情况出乎我们的意料。
还要继续解放思想
作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧
2005年国务院出台促进中国民营经济的36条，有人说这标志着促进民营经济发展的政策体系框架已经确立。
记者：民营经济36条曾被称为巨大利好，从目前看，36条的实施情况如何？
胡德平：如果说，我们政府部门职能转变到位，如果我们的投融资体制问题彻底解决，如果我们36条落实国民待遇与WTO五年过渡期同步，那才能说满意。
今年12月11日，我们对国外金融企业进入中国的过渡期就要结束了，而民营企业的投资和融资体制方面，还是一个瓶颈，应尖锐看到这一差距。
记者：政策上对外企和民营企业不平等是吧？
胡德平：作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧？可以有分工，有侧重，但国民待遇应公平，市场的主体地位应平等。
记者：36条颁布后，有人反映落实的情况不令人满意，原因是什么？
胡德平：还是思想解放的问题。我们不能说思想解放已经到位了，我们应该有与时俱进的理论品格，实践是检验真理的唯一标准，我认为在这个问题上还是需要学习，需要继续解放思想。
比如对私营经济，在马克思主义的著作里，对无产阶级夺取政权后，一定要用暴力的、行政的手段，简单地消灭私营经济的说法，严格说还真找不出来。因为对于非公有制经济和私营经济，在马克思主义看来，绝对不可以简单地以暴力来解决，只能靠生产力水平的发展，人民生活水平的提高，对私有制逐渐地在一个更高的基础上加以扬弃。我们的民营企业从个体工商户到私营，再到股份制，到上市公司，这条路才是对的，才是马克思的理解。
第二点，我们对广东、江苏、浙江、上海、山东等地的民营经济发展缺乏宣传和认真研究。这些地方都是公有制经济和私有制经济比翼齐飞的地方，都是国有经济、外资经济、民营经济三足鼎立。
这个才是很和谐的，调动了各方积极性。这些省市，不但私营经济是全国之冠，国有资产也居全国之最，彼此促进，共同发展，没有私长公消现象。浙江的国有资产已占全国第三位，能够想象吗？但已是现实。
我听江西省的领导讲的一句话比较好。他说：我们作为为政者，一个治理者，就是要鼓励百姓创家业，能人创企业，干部创事业。这个说法到位。要打破更多束缚生产力发展的壁垒，就像江泽民同志讲的：使各种创造财富的源泉涌流出来。
对民营经济的新统战政策
人们可以有勇气去观察，去提意见，可以知道一些“玻璃门”内部的东西，但毕竟还没有完全开放，出入的门槛还需仔细研究
记者：你认为在一个和谐社会里，我们应该赋予非公有制经济什么样的角色？
胡德平：发展非公经济，我认为首先是我们党富民政策的体现，并不是仅仅针对少数人。在民营企业里面，让广大人民来就业，实现自身价值。
第二，既鼓励先富者，又带动其他人富裕，走共同富裕的道路。
第三，只有民营企业的大发展，我们在分配领域的一次分配、二次分配、三次分配才有坚实的基础。
有人说，我们的各类政策和政府部门像个“玻璃门”，看得见，进不去。原来是黑黑的屋子，什么都看不到，现在透明化，人们可以有勇气去观察，去提意见，可以知道一些“玻璃门”内部的东西，但毕竟还没有完全开放，出入的门槛还需仔细研究。
记者：据了解，统战工作现在有了一些新趋势，你还有一个职务，是中共中央统战部的副部长，能否介绍一下这方面的新情况？
胡德平：今年开了统战工作的第二十次会议，胡锦涛总书记在会上强调，统战工作要处理好五大关系：政党关系、民族关系、宗教关系、阶层关系、海内外同胞关系。
这个阶层关系主要对新的社会阶层而言，也就是党的十六大报告说的，民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等。
我觉得在和谐社会里，这些力量将发展壮大。我记得江苏大概是7000万人口，却有将近八分之一属于新社会阶层；这些新的社会阶层缴纳的税收，占了当地税收的一半，而且，这一新的阶层还在不断壮大，这就是对和谐社会作出的贡献。
如何看民营企业家从政
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